ماهان نیوز

فرهنگ و اقتصاد مصرفی در گفت‌وگو با دكتر ابراهيم فياض
سيد مرتضی مفيدنژاد
دكتر ابراهيم فياض به‌خاطر موضع‌گيری‌ها و صحبت‌های صريحش در ميان استادان دانشگاه‌های كشور چهره‌ی متمايزی محسوب می‌شود. وقتی هم كه صحبت از فرهنگ عمومی و اصلاح الگوی مصرف می‌شود، ابايی ندارد از اين‌كه نظراتش را درباره‌ی ريشه‌های فرهنگ مصرف‌گرايی در كشور، بی‌پرده بيان كند.
"تا وقتی كه نفت در اقتصاد ما به عنوان شريان اصلی وجود دارد، مصرف‌گرايی در اوج خود خواهد بود. تبعيض و بی‌عدالتی هم به دنبال آن شدت می‌گيرد. اگر ما به سمت اقتصاد توليدی برويم، كم‌كم حركت‌ها شكل صحيح به خود می‌گيرد. اگر يزدی‌ها و اصفهانی‌ها را به‌عنوان آدم‌های كم‌مصرف و اقتصادی می‌شناسند، به‌خاطر اين است كه مردمان اهل توليدی هستند. كشورهای توليدكننده و صنعتی هم اصولاً كم‌مصرف هستند. اگر مصرف‌گرا باشيم ديگر مولد نخواهيم بود. اين نيازمند يك فرهنگ‌سازی جدی است. برای همين عقلانيت می‌خواهيم؛ احساس محض به‌كار نمی‌آيد. "مصرف" و "قناعت" هر دو از جنس احساس هستند. در حالی‌كه در فرهنگ مولد، محور عقلانيت است و مردم هر چيزی را مصرف نمی‌كنند. البته در توليد هم بايد نظم و دقت وجود داشته باشد تا اسراف اتفاق نيفتد."



- به عنوان يك جامعه‌شناس، شما چه تعريفی از فرهنگ عمومی ارائه می‌دهيد؟
فرهنگ عمومی يعنی فرهنگی كه متعلق به همه‌ی اقشار است و مربوط به قشر يا گروه خاصی از يك اجتماع نيست. از جمله "احترام به قوانين راهنمايی و رانندگی" و يا "انضباط اجتماعی و وجدان كاری" كه رهبری هم روی آن تأكيد بسياری داشته و دارند. درواقع عرصه‌ی فرهنگ عمومی، پزشك، باسواد، بی‌سواد، مهندس، وزير و... نمی‌شناسد و همه‌ی طبقات جامعه را شامل می‌شود. فرهنگ عمومی جامعه يا «Public Culture» همه‌ی افراد را خارج از تشخص‌هايشان زير چتر خود قرار می‌دهد. البته اين مقوله با فرهنگ عامه متفاوت است؛ زيرا فرهنگ عامه با سنت‌ها، آداب و رسوم و... مرتبط است.

- اگر امكان دارد مثالی برای مشخص شدن تفاوت اين دو مقوله بيان كنيد.
اين‌كه شب يلدا چه بخوريم، مثل آجيل، هندوانه و انار و... اين‌ها فرهنگ عامه است؛ ولی اين‌كه مردم دور هم جمع بشوند و در شب يلدا به ديدار هم بروند، فرهنگ عمومی است. فرهنگ عمومی آن چيزی است كه يك حكومت آن را سازماندهی و سياست‌گذاری می‌كنند. برای اين‌كه جامعه را رشد بدهند و فرهنگ زندگی را اصلاح كنند. احترام به قانون، رعايت بهداشت، ايمنی و انضباط اجتماعی، مصاديق فرهنگ عمومی كشور است.

- چه چيزهايی به فرهنگ عمومی شكل می‌دهد؟
هر چيز كه برای ادامه‌ی زندگی ما ضرورت داشته باشد و در طول زندگی به‌طور مستمر با آن برخورد داشته باشيم، شكل‌دهنده‌ی فرهنگ عمومی است. مثلاً الگوی تغذيه‌ی ما كه بر پايه‌ی استفاده از نان قرار دارد، نيازمند يك فرهنگ عمومی جامع و كامل است تا موجب اسراف نشود و يا كثرت طلاق در يك جامعه نشان‌دهنده‌ی عدم وجود فرهنگ عمومی لازم در مقوله¬ی ازدواج است.

- فرهنگ‌ عمومی نادرست مثل همين طلاق كه به آن اشاره كرديد، از كجا نشأت می‌گيرد؟
علل بسياری در شكل‌گيری و رواج يك فرهنگ عمومی نادرست دخيل است. در بحث طلاق مقولاتی چون مشكلات معيشتی و اقتصادی، اعتياد، فاصله¬ی زياد بلوغ تا ازدواج و... در رواج آن مؤثر است. شاخص‌ها فراوانند. بهتر است بايد بگوييم كل آن چيزی است كه مرتبط با زندگی روزمره‌ی ماست در شكل‌گيری درست يا نادرست فرهنگ عمومی اثرگذار است. اگر اين شاخص‌ها اصلاح و سازماندهی شود، فرهنگ عمومی به‌معنای حقيقی به‌طور سالم و درست به‌وجود می‌آيد.

- چند سال پيش رهبر انقلاب بحثی مطرح كردند و تأكيد داشتند كه اگر قرار است توسعه‌ی اقتصادی در كشور ما شكل بگيرد، لازمه‌اش توجه هرچه بيشتر به فرهنگ عمومی است. رابطه‌ی مقوله‌ی فرهنگ عمومی و توسعه چيست؟
توسعه يكی از مفاهيمی است كه به‌طور جدی در فكر سياست‌مداران و متفكران كشور قرار دارد اما اگر اين توسعه‌ای كه روشنفكران سياسی و فرهنگی ما ترسيم می‌كنند، در جامعه منتشر نشود و به‌خوبی جا نيفتد به هيچ دردی نمی‌خورد. به عبارت ديگر چه زمانی در جامعه توسعه نهادينه و پخش می‌شود و همه‌ی مردم اهل توسعه می‌شوند؟ زمانی‌كه فرهنگ عمومی به‌خوبی شكل بگيرد. توسعه ابتدا بايد در فرهنگ عمومی ما صورت بگيرد. درواقع پراكنش توسعه توسط فرهنگ عمومی اتفاق می‌افتد. هر پيشرفتی كه صورت بگيرد تا هنگامی كه در فرهنگ عمومی‌مان جا نيافتد، نقش بر آب است و از بين خواهد رفت. اما وقتی كاری مردمی و عمومی شود، هرگز از بين نمی‌رود. نمونه‌ی بارز آن عزاداری عاشوراست. هنگامی ‌كه چيزی در درون مردم به‌صورت منسجم شكل گرفته، ديگر بيرون نخواهد رفت.

- توسعه‌ی سياسی هم با فرهنگ عمومی مرتبط است؟
بله؛ مثلاً در مورد مشاركت سياسی اگر مردم تعهد داشته باشند كه در انتخابات رياست‌جمهوری، كانديداهای موجود را مورد ارزيابی و تحليل قرار دهند و به‌خوبی بفهمند كه او چه مي¬گويد، خيلی از انحرافات از بين مي¬رود و توسعه‌ی سياسی شكل مي¬گيرد. استفاده‌ی مردم از مطبوعات سالم، دوری از شايعه‌پراكنی و تخريب¬های بيهوده، تحليل واقعی شعارهای نامزدهای انتخاباتی و... همگی در سايه‌ی فرهنگ عمومی مطلوب شكل مي¬گيرد. وقتی مردم از سطح فرهنگ عمومی بالايی برخوردار باشند، اين بر روی انتخابشان اثر مستقيم مي¬گذارد. ديگر كسی نمي¬تواند مستبد شود و يا كشور را به بيگانگان وابسته كند، بلكه با پشتوانه¬ی مردمی كشورش را به سوی پيشرفت همه‌جانبه سوق مي¬دهد.

- وقتی‌كه يك فرهنگ غلط در جامعه‌ای نهادينه می‌شود، زمان زيادی را می‌طلبد تا به‌طور كلی از صحنه‌ی جامعه خارج و يا اصلاح شود. ما الان در فرهنگ عمومی‌مان نقاط منفی زيادی داريم كه نياز به پالايش دارد. پالايش فرهنگ عمومی چگونه صورت می پذيرد؟
مسئله‌ای كه بايد به آن توجه داشته باشيم اين است كه فرهنگ عمومی ما فقط مربوط به مردم نيست و نبايد سطح آن را بيش از حد خُرد كرد. به‌طور مثال، وقتی‌كه ما ماشين پرسرعت و توانمند توليد كنيم ولی جاده‌ی مناسب و استاندارد در كنار آن نسازيم، قطعاً خطرات، تصادفات و مشكلات بسياری پديد می‌آيد. اين‌ها آسيب‌های سيستمی است كه بايد از سوی مراجع سياست‌گذاری كشور مد نظر قرار گيرد. پس فرهنگ عمومی فقط اين نيست كه به مردم دستور بدهيم. مردم بايد يك چيز را با تمام وجود قبول كنند تا آن را به‌كار گيرند. قبول كردنش هم به اين صورت است كه بايد رسانه‌ها بيايند و خيلی صادقانه به مردم اعلام كنند: بسياری از جاده‌های ما استاندارد نيست و خواهشمنديم تند نرويد! اين‌كه فقط از ابزار زور و جريمه استفاده كنيم فايده ندارد. اين‌ها مسايلی است كه بايد در راستای فرهنگ عمومی شكل بگيرد.

- اين فرهنگ عمومی بالاخره در كجا و چگونه بايد پالايش شود؟
پالايش فرهنگ عمومی سيستم خاص خود را دارد. اولاً ما بايد ببينيم شاخص‌هايمان چيست؟ بايد شاخص‌ها را مشخص كنيم. بحث اصلاح الگوی مصرف شاخص‌هايش چيست؟ نخوردن يا نپوشيدن است؟ مگر اسلام چارچوب ندارد؟ كُلُوا (بخوريد) كجاست، و اٌشْرَبُوا (بياشاميد) كجاست و لاتسرفوا (اسراف نكنيد) كجاست؟ اسلام گفته بخوريد، نگفته نخوريد يا نياشاميد. اما بعد از ذكر اين دو مرحله، می‌گويد اسراف نكنيد. اسراف چيست؟ به‌طور مثال لامپ اين اتاق نورش ضعيف است. گاهی هم خودم نور اتاق را كم می‌كنم و بعد شروع به مطالعه مي¬كنم اما بعد از مدتی چشم‌هايم قرمز و ناراحت می‌شود. آيا اين صرفه‌جويی است؟ اين ضرر زدن به خودم محسوب می‌شود كه هزينه¬های بيشتری دارد. ما بايد اذعان كنيم كه در بعضی جاها هنوز شاخص نداريم و يا گاهی شاخص‌هايی كه ترسيم كرده‌ايم، غلط است.

- يعنی اول بايد شاخص‌هايمان را تعريف كنيم، بعد به هدايت و پالايش آن‌ها بپردازيم؟
بله؛ اين شاخص‌ها به خوبی از لابه‌لای "اسلام" قابل استخراج است. در اين‌گونه مسايل، اسلام به شدت منطقی و عرفی عمل كرده است. شايد برای كسی كه پول‌دار است و لباس كهنه پوشيده، نادرست است كه لباس كهنه بر تن داشته باشد. چرا؟ زيرا يك‌جور تظاهر به نيازمند بودن است كه در احاديث نكوهش شده. كارهايی از اين قبيل كه ممكن است شخص را در معرض تهمت قرار دهد و يا تظاهر به دروغ شناخته شود، در اسلام نكوهيده است. امام صادق(ع) چون از وضع مالی خوبی برخوردار بودند، لباس‌های نسبتاً گران‌قيمت و خوبی می‌پوشيدند. يكی از اصحاب از ايشان سؤال كرد كه چرا اين لباس‌ها را می‌پوشيد؟ امام(ع) به او تأكيد می‌كنند كه در زير اين لباس¬های گران‌قيمت كرباس پوشيده‌ام! موقعيت و زمانه‌ی امام صادق(ع) و حضرت علی(ع) در جامعه و روزگاری كه می‌زيسته‌اند، متفاوت بوده است. در زمان حضرت علی(ع) وضع عمومی جامعه از نظر اقتصادی خوب نبود. با وجود اين‌كه ايشان خودشان هم پول كسب مي¬كردند و درآمد داشتند ولی مثل مردم فقير زندگی می‌كردند. اما دوره‌ی امام صادق(ع) وضع مالی مردم خوب شده بود و وضع عمومی از نظر اقتصادی بهتر بود. تجارت و كار رونق داشته و فعاليت‌ها بسيار وسيع بوده است. در اين‌جا ايشان لباس نو و گران می‌پوشيدند اما باز هم در زير اين لباس، كرباس به تن می‌كردند. اين موارد در سيره‌ی ائمه اطهار(ع) به‌خوبی قابل مشاهده است. شاخص‌ها از اين‌جا توليد می‌شود.
حالا فرهنگ عمومی فعلی ما چگونه پالايش می‌شود؟ بايد ببينيم پالايش را از كجا بايد شروع كنيم و به كجا ختمش كنيم؟ شاخص‌هايمان چيست؟ راه¬های عملی آن كدام است؟ چه ابزارهايی لازم داريم و...

- چه نهادهايی بايد در اين بحث همكاری كنند؟
همه؛ چون مرتبط با زندگی روزمره‌ی مردم است؛ پس به همه ارتباط دارد. وزارت راه، وزارت مسكن، اقتصاد، نيرو، نفت، سازمان‌های فرهنگی و... حتی آن‌هايی كه در ظاهر ارتباطی به اين موضوع ندارند باز هم دخيل هستند. زمانی كه مسكن خوبی ساخته نشود و يا نظارت وجود نداشته باشد، به‌طور مستقيم بر ديگر اركان زندگی انسان‌ها هم مؤثر است. وقتی سازمان و نهادی در زمينه‌های متفاوت زندگی، خوب ظاهر نشود، اثر مستقيم آن بر روی زندگی مردم است.

- در ايران، خانواده چقدر در شكل‌گيری فرهنگ عمومی مؤثر است؟
فرهنگ از طريق خانواده منتقل مي¬شود و هسته‌ی اصلی‌اش در آن‌جا شكل می‌گيرد. همين بحث اصلاح الگوی مصرف، ريشه‌ی اصلی‌اش درون خانواده شكل گرفته و اجرا می‌شود؛ البته عملكرد نهادها هم بسيار مؤثر است.
متأسفانه خيلی از الگوهای ما اروپايی و يا متعلق به جاهای ديگر بوده است. نبايد از نظر دور داشت كه الگوسازی نيازمند يك‌سری مقدمات است و قبل از هر چيز اين مقدمات بايد فراهم شود. اگر آب زياد مصرف می‌شود يا نان ضايعات فراوان دارد، تجديد نظر در پخت نان‌ها و يا بازنگری در سيستم‌های لوله‌كشی و آب‌ياری در اصلاح و ترسيم يك الگو بسيار مؤثر خواهد بود. رسانه‌ها و مطبوعات ما الگوهايی در بعضی زمينه‌ها رواج می‌دهند كه بسيار مضر است. بايد هم اين الگوها را درست كرد. اما ابتدا بايد اشكالات موجود در سيستم‌های اقتصادی و صنعتی‌مان را رفع كنيم تا بعد به ترسيم الگوی مناسب نائل شويم.

- يعنی اين‌جا فرهنگ عمومی از سيستم سياسی و اقتصادی متأثر است؟
بله.

- تقدم با كدام است؟ اصلاح الگوهای فرهنگی يا تغييرات سيستمی؟
همه در يك سطح هستند. فرهنگ اقتصاد را درست می‌كند و اقتصاد به همان شكل بر رشد فرهنگ مؤثر است. رابطه دو طرفه است. رابطه‌ی مرغ و تخم مرغ نيست كه بگوييم كدامش تقدم دارد؛ هردوی آن مهم است. جايی كه در اقتصادش، عدالت باشد، قطعاً از فساد هم خبری نيست اما جايی كه عدالت نباشد، فقر هست و حتی به كفر هم منجر می‌شود.

- اگر بخواهيم الگويی منطبق با شرايط زندگی ايرانی و اسلامی بسازيم، به چه چيزهايی نياز داريم؟
ابتدا تئوری می‌خواهيم؛ الگو نيازمند تئوری است. تئوری‌های اسلام در فقه و اخلاقش نهفته است كه منجر به طراحی الگو می‌شود. اسراف امر فقهی است يا اخلاقی؟ به نظر من حكم اخلاقی روی آن می‌آيد نه فقهی؛ ولی خب شاخص‌هايش كجاست؟ حرام بودنش يك قاعده‌ی اخلاقی است كه در كتاب و سنت آمده اما حكم فقهی هم بر آن حاكم است.

- اين تئوری در كجا بايد توليد شود؟
از فقه و منابع اسلامی كه در حوزه و دانشگاه بررسی می‌شود. گاهی برداشت نادرست از اسراف لطماتی به ما وارد می‌كند كه از نبود يك الگوی مناسب سرچشمه می‌گيرد. ما الگوی چارچوب‌دار لازم داريم كه نيازمند كار فكری، توليد علم و پژوهش جدی است.
در اين مدت سعی شده تئوری‌پردازی‌هايی در مراكز علمی كشور صورت بگيرد اما توجه زيادی به آن صورت نگرفته است. علاوه بر اين‌، حجم اين كار چندان زياد نبوده و يا مطابق با شرايط جامعه صورت نگرفته است. با پيروی از انديشمندان غربی و تئوری‌های آنان نمی‌توان برای يك جامعه‌ی اسلامی و ايرانی فرهنگ‌سازی كرد. متأسفانه اين عرصه بعد از انقلاب به شدت مورد غفلت قرار گرفته است.

- فرض كنيم كه حوزه و دانشگاه تئوری‌های لازم را توليد كردند؛ ما هم براساس آن تئوری الگوسازی كرديم. حالا می‌خواهيم الگو را وارد زندگی مردم كنيم و نهادينه‌اش كنيم. اين كار با چه ابزاری و چگونه ممكن است؟
با رسانه. رسانه قدرت انجام اين كار را به تنهايی دارد. اصلاً كار رسانه همين است. پراكنش عمومی. با ساختن فيلم‌های داستانی، مستند و... همه‌ی اين‌ها نهادينه می‌شود. تجربه‌هايی مثل قوانين راهنمايی و رانندگی، بهينه‌سازی مصرف سوخت و... از طريق رسانه توانسته بين مردم جای خود را به‌خوبی پيدا كند. حتی سفر با كاروان راهيان نور كه رسانه در اين زمينه فعاليت‌های مهمی داشته هم خوب نهادينه شده است.